مصاحبه مجله برویتی با ویویان گورنیک (بخش اول)

قسمت اول: نوشتن و آموزش «موقعیت و داستان»

مصاحبه‌گر: کاتلین بی. جونز

مترجم: سعیده سلطان‌پور

جونز: تقریبا بیست سال پیش کتاب موقعیت و داستان را نوشتید.

ویویان گورنیک: وای، خدای من، این همه سال گذشته است؟ (می خندد)

جونز: چه چیزی به شما انگیزه نوشتن این کتاب را داد؟

گورنیک: خب در واقع، این کار به این دلیل شروع شد که شخص دیگری که معلم نویسندگی بود سراغ من آمد و از من خواست با هم این کتاب را بنویسیم. یادم نمی‌آید از کجا می‌شناختمش… او با این پیشنهاد سراغ من آمد که با هم یک کتاب درسی بنویسیم. و البته که پیشنهاد وسوسه‌کننده‌ای بود، می‌توانستیم ثروتمند شویم، چون کتابی درسی می‌نوشتیم که در سراسر کشور فروخته می‌شد (می‌خندد). موافقت کردم و پس از مدتی کار کردن فهمیدم واقعا به این کار علاقه دارم. مدتی با هم کار کردیم اما به جایی نرسیدیم. نمی‌توانستیم با هم خوب کار کنیم. واقعا نمی‌دانستم چطور باید این کتاب را در ساختار کتاب درسی بنویسم. فکر می‌کنم (البته مطمئن نیستم، کی می‌داند) او از پیچیدگی‌هایی که من وارد کار می‌کردم کلافه شد. شاید آن‌قدر خسته شده بودیم که نمی‌توانستیم این کار را به نتیجه برسانیم. بنابراین، من گفتم بیا این کار را کنار بگذاریم. و وقتی کنارش گذاشتیم، تازه فهمیدم که واقعا به نوشتن این کتاب، آن هم در تنهایی کامل، علاقمند شده‌ام: روایت من از خلق پرسونای ناداستان. ناگهان متوجه شدم که پانزده سال است درباره این مباحث خوانده‌ام، نوشته‌ام و تدریس کرده‌ام. فکر می‌کردم نوشتن این کتاب مثل آب خوردن است. اما، این طور نبود؛ خیلی سخت بود. فکر می‌کردم شش ماه طول بکشد اما دو سال طول کشید (می خندد).

جونز: این کتاب تبدیل به نوعی کتاب مرجع شده…

گورنیک: بله، همینطور است …

جونز: خیلی جاها …

گورنیک: می‌دانم؛ در سراسر کشور این کتاب تدریس می‌شود. خودم از این موضوع شگفت‌زده‌ام.

جونز: اگر الان این کتاب را می‌نوشتید و امکان تغییر داشتید این کار را می‌کردید؟

گورنیک: نه! به کتابم نگاه می‌کنم و خودم تعجب می‌کنم که چقدر خوب است (می خندد). باورم نمی‌شود من آن را نوشته‌ام … نوشتنش واقعا کار سختی بود. نسخه دست‌نویس را نوشتم و می‌دانستم از نظر نگارشی مشکل دارد. در دلم حس می‌کردم که کتاب هنوز آنطور که می‌خواهم نشده. من واقعا نویسنده‌ای هستم که همیشه احتیاج به ویراستار دارم. انسداد خاصی در روش نوشتن من وجود دارد. در نسخه‌های اول بیش از حد کلی صحبت می‌کنم. آگاه نیستم که خواننده واقعا چه چیزی را لازم است بداند یا نداند. به کسی احتیاج دارم که تنظیمم کند. و یک ویراستار با استعداد در انتشارات FSG در تمام آن سال‌ها (نسخه دست‌نویس) را خواند. او به من کمک کرد کارهای لازم و بازنویسی متن را انجام دهم و کارش عالی بود. ساختار خیلی مهم بود. دقیقا همانطور که در نویسندگی ناداستان ساختار خیلی مهم است. زمان زیادی طول کشید تا عناصر لازم را تشخیص بدهم. مهمترین چیز پرورش ایده‌ام درباره پرسونا بود… موضوعی که در همان ابتدای کتاب مطرح کرده‌ام. دختری که در مراسم ختم سخنرانی می‌کند و خوب می‌داند خودش در ارتباط با این سوژه کیست. و در نتیجه می‌داند چگونه باید بنویسد- این بسیار مهم بود.

جونز: در کتاب «موقعیت و داستان»، درباره این نوشته‌اید که در آن زمان فکر می‌كردید نوشتن مموآر نیازی روحی است. گفته‌اید که این ژانر رمان‌های مدرن را دور زده است. حالا بعضی منتقدان می‌گویند دوران مموآرنویسی به پایان رسیده است. کم پیش نمی‌آید در مقاله طعنه‌آمیزی در نقد کتاب نیویورک‌تایمز درباره یک مموآر جدید بخوانید که منتقدش فکر می‌کرده دوران مموآر برای همه ما به پایان رسیده است، اما این کتاب خاص از نظر او واقعا کاری متفاوت با فرم کرده است.

گورنیک: من واقعا نمی‌دانم چه فکری می‌شود کرد. شاید دلیل این حرف این است که ما در زمانه‌ اعداد و ارقام عظیم زندگی می‌کنیم. پیش از این هم هرگاه، یک ژانر ادبی جایگزین دیگری شده است، صدها نمونه از آن تولید شده است، اما حالا هزاران نمونه داریم. مموآر، مموآر، مموآر. بازار اشباع شده است.

ببیند واقعیت موضوع این است که بیشتر مموآرها ادبی نیستند و بیشتر رمان‌ها هم ادبی نیستند. وقتی نمونه خوبی از هر کدام پدیدار شود، قدرتش دوباره احساس خواهد شد. من اعتقاد دارم که اشتیاق به رمان‌نویسی مسیر خود را در طول زمان طی کرده است. من که به هیچ وجه حس نمی‌کنم کسی مشتاق رمان بعدی باشد. البته، داشتن نظرات کاملا سازمان‌یافته درمورد همه این‌ها برای من بسیار دشوار است.

تنها چیزی که می‌دانم این است: من در فرهنگی کتاب‌خوان بزرگ شدم. فرهنگ کتاب‌خوان هرگز فدایی‌های زیادی نداشته است. مردمی که ادبیات را جدی می‌گیرند، همه کتاب‌های یکسانی می‌خوانند و همه نقدهای یکسانی می‌خوانند و منتظرند کتاب بعدی یک نویسنده بیرون بیاید. نقدنویسان در بخش نقد کتاب  نیویورک‌تایمز در سطح بسیار بالایی بودند. نسل ایرووین هووی و آلفرد کازین‌ها را داشتیم. مردانی که منتقدانی بسیار جدی بودند و نقد کتاب ساندی‌تایمز را می‌نوشتند. دیگر چنین چیزی وجود ندارد. همه آن‌ها از بین رفته است. آنچه ما داریم این دنیای سرگرمی غول‌پیکر و دنیای سلبریتی است که نویسندگانش هم به سلبریتی تبدیل شده‌اند. همه این‌ها حس صدمه دیدن یا از دست دادن به من می‌دهد. من همچنان به دنبال همان تجربه‌ای در کتاب هستم که همیشه بوده‌ام. و وقتی می‌گویم کتابی خوب است یا نیست، حرفم ناشی از ذهنیتی است که 50 سال پیش شکل گرفته است. برای همین واقعا نمی‌دانم از این ماجرا یعنی عصر مموآر چه برداشتی باید بکنم. صحبت از 20 سال اخیر است. منظورم این است که ما برای تعلق به این «دوران» یا بهتر است بگوییم «عصر» خیلی پیریم.

جونز: بیشتر بگویید.

گورنیک: حدس می‌زنم مموآر بیشتر از رمان نوشته شود. اما تنها بخشی از این آثار ماندگار خواهند شد. منظورم این است که مموآرها می‌آیند و می‌روند و بیشترشان ادبیات نیستند. کتاب‌های اعتراف‌اند. کسی ممکن است خاطرات نازایی‌اش را بنویسد و تمام متن برخورد او با کلینیک‌های ناباروری است. این موضوع همین‌جا ختم می‌شود یا درباره اعیتاد به الکل، حاملگی و این‌جور چیزها. من (موقعیت و داستان) را مطالعه‌ای جدی بر کتاب جدی این ژانر می‌دانم. افرادی را می‌شناسم که از روی این کتاب درس می‌دهند. این کار باعث می‌شود دانشجویان کتابهایی را که من به آن ارجاع داده‌ام بخوانند. مجموعه دیگر من «پایان رمان عشق» هم همین‌طور. از روی آن درس می‌دهند. و من از این موضوع خوشحالم. این کار را می‌کنند چون فکر می‌کنند کتاب هایی که من در مورد آنها نوشته‌ام نمونه‌های جدی و همیشه قابل استفاده هستند. نمی‌شود آن کتاب‌ها یک روز خوب نباشند.

جونز: احتمالا آن کتابهایی که به آنها ارجاع داده‌اید، تنها کتاب‌هایی نیستند که از آن‌ها استفاده کردید؟

گورنیک: البته. همیشه همین‌طور است.

جونز: آیا با افرادی که از کتاب موقعیت و داستان در کلاس‌های درس‌شان استفاده می‌کنند ارتباط داشته‌اید؟

گورنیک: همیشه.

جونز: آیا درباره ساختار کلاسشان هم به شما چیزی گفته‌اند؟

گورنیک: نه و برایم همین جالب است. باید بپرسم. تا به حال نپرسیده‌ام. نباید می‌گفتم با آن‌ها در تماسم. در واقع همیشه با افرادی برخورد می‌کنم که به من می‌گویند از روی این کتاب تدریس می‌کنند. اما هیچ‌وقت نپرسیده‌ام دقیقا چطور آن را آموزش می‌دهند. خب شاید شما بیشتر بدانید.

جونز: من این کتاب را در یک کلاس نویسندگی تدریس کردم.

گورنیک: چطور از آن استفاده کردید؟

جونز: من از این کتاب به عنوان یک راه اصلی برای فکر کردن درباره چطور نوشتن مقاله و پیدا کردن زبان و شخصیت لازم برای روایت داستان استفاده کردم. و بعد به متن های دیگر نگاه کردیم. جالب اینجاست که از این کتاب نه تنها در کلاس نویسندگی خلاق، بلکه در یک دوره تخصصی نوشتن پایان‌نامه برای افرادی از رشته‌های مختلف هم استفاده کردیم.

گورنیک: چه جالب.

جونز: بعضی از دانشجویان نویسنده بودند. بعضی از آن‌ها فلسفه یا انسان‌شناسی می‌خواندند.

گورنیک: آه!

جونز: هرکدام از آنها موقعیتی در تحقیقات داشتند که باید به یک داستان تبدیل می‌شد.

گورنیک: دقیقا. خیلی خوب.

جونز: به همین ترتیب من از این کتاب استفاده کردم و سعی کردم آن را با رشته‌های مختلف تطبیق دهم.

گورنیک: کار جالبی بوده.

جونز: مهم نیست رشته شما باشد، به‌هرحال باید بنویسید و باید خوب هم بنویسید. شاید به آنچه دانشگاه برای نوشتن پایان نامه از شما می‌خواهد، یا محدود شده باشید. اما روایت، داستان می‌تواند همه خصوصیاتی که شما در آن کتاب بیان کرده‌اید دربربگیرد.

گورنیک: خواهرزاده من در حوزه سیاست‌های اجتماعی فعالیت دارد و همیشه دارد گزارش می‌نویسد. او درک می‌کند که همیشه باید داستانی برای گفتن داشته باشید. در مورد او فهم موقعیت آسان است، همان رشته یا کار تخصصی خودش. اما می‌داند که در این حین باید داستانی تعریف کند. این را فقط برای این گفتم که به روشن شدن مفهومی که شما گفتید، کمک کند.

جونز: هنوز تدریس می‌کنید؟

گورنیک: نه ، نه. سعی می‌کنم این کار را نکنم. چند سال پیش در آیووا تدریس کردم. بعد به خودم گفتم ترجیح می‌دهم در نوانخانه زندگی کنم اما دوباره تدریس نکنم (می‌خندد).

جونز: وقتی تدریس می‌کردید، کارگاه‌ها را چطور برگزار می‌کردید؟

گورنیک: من روش بسیار ساده‌ای داشتم. این کارگاه فقط بر حضور ذهن درباره آنچه قرار بود نوشته شود تمرکز داشت. همه دانش‌آموزانم را مجبور می‌کردم هر هفته هزار کلمه بنویسند. یک نوشته سه صفحه‌ای. و بعد در کارگاه روی آنها کار می‌کردیم. من تکلیفی نمی‌دادم. این نوشته‌ها خود از بحث هفته‌های گذشته تولید می‌شد. آموزش خاصی نمی‌دادم.

جونز: مطالبی برای مطالعه می‌دادید؟

گورنیک: حتما. بیشتر کتاب‌هایی که در کتابهایم به آنها ارجاع داده‌ام از همین دوره‌ها بیرون آمده‌اند.

جونز: در کلاس، تمرین نوشتن انجام می‌دادید؟

گورنیک: نه. این‌ها دانشجویان کارشناسی ارشد بودند. باید می‌نوشتند.

جونز: در پایان کتاب «موقعیت و داستان» نوشته‌اید: تجربه همه‌ سال‌های تدریستان در نهایت شما را به این نتیجه رساند که نمی‌شود به آدم‌ها یاد داد چطور بنویسند. فقط می‌توان به آن‌ها یاد داد چطور بخوانند. چطور به آدم‌ها خواندن یاد می‌دهید؟

گورنیک: اگر می‌خواهید به افراد یاد دهید که بتوانند آثار خودشان را نقد کنند در واقع به خودشان اتکا می‌کنید که از خواندن نقادانه این را یاد بگیرند. مگر هدف دوره‌های MFA چیزی غیر از این است؟ این دوره‌ها به آدم‌ها فرصت می‌دهند تا نوشته‌های خودشان را بنویسند و نوشته‌های افراد دیگر را بشنوند و بفهمند خواننده با چه چیزی رو به رو می‌شود. چیزی در نوشته کاملا منطقی به نظر می‌رسیده و ناگهان موقع خواندن سراپا اشتباه است. در این کلاس‌های نقد، شما روی رابطه بین پرسونا و داستان در موقعیت تمرکز می‌کنید و از طریق مثال یاد می‌گیرید. اگر از مثال‌ها یاد نگیرید از هیچ چیز یاد نمی‌گیرید. چیزی برای حفظ کردن وجود ندارد. هیچ اطلاعاتی ردوبدل نمی‌شود. همه این‌ها از تجربه به دست می‌آید، از نوشتنش و بعد شنیدنش بعد از اتمام و یادگرفتن از آن.

شش، هفت سال در دوره MFA کاملا استاندارد، سرراست و قابل فهم دانشگاه آریزونا تدریس کردم. معلمان این دوره همه آدم‌های معمولی و خوب بودند. دست بر قضا دیوید فاستر والاس دانشجوی اینجا بود. او مرتب چیز می‌نوشت و مرتب به او می‌گفتند کارش خوب نیست. رمانش خوب از کار در نیامده است.

حالا اگر فردی مثل او داشته باشید تمام قواعد به هم می‌ریزد. فکر می‌کنم اتفاقی که برای او افتاد این بود که این کلاس‌ها به او نشان داد که باید راه خودش را برود. والاس نابغه بود. کمی بعد از ترک این برنامه رمان هزار صفحه‌ای «شوخی بی‌پایان» را نوشت.

برای همین برنامه‌های این چنینی برای افراد معمولی است. اول از همه، نویسنده‌های خیلی خیلی کمی از این کلاس‌ها شکوفا می‌شوند. خیلی کم. بیشتر افراد زندگی عادی‌شان را ادامه می‌دهند. آن‌ها نویسنده نیستند. نویسنده نیستند؛ می‌خواهند باشند. و آن‌ چیزی که شما می‌توانید تدریس کنید، همانطور که گفتم، این است که به افراد یاد دهید چطور نوشته خودشان را بهتر بخوانند. نمی‌توانید به آن‌ها یاد بدهید بهتر بنویسند، مگر این‌که کسی خودش استعداد نوشتن داشته باشد، این افراد می‌توانند بهتر از این کلاس‌ها استفاده کنند چون به آن‌ها یاد داده‌اید چطور خودشان را نقد کنند.

جونز: فکر می‌کنم کتاب‌هایی که شما در دوره MFA می‌خوانید، به شما یاد می‌دهد چطور بهتر بنویسید.

گورنیک: البته.

جونز: چون به جای غرق شدن در داستان، به اجزای پلات نگاه می‌کنید و آن را تفکیک می‌کنید.

گورنیک: درست است، چطور نویسنده شدم؟ در دپارتمان انگلیسی دانشگاه. به خاطر تمام کتاب‌های عالی که در دسترسم قرار دادند.